В студии «Большого радио» в прямом эфире программы «Точка зрения» заведующий лечебно-консультативным отделением Центра по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями Мурманского областного центра специализированных видов медицинской помощи Вячеслав Ванюков и заместитель главного врача по лечебной работе Мурманского областного Центра специализированных видов медицинской помощи Татьяна Грабовая расскажут о заболеваемости СПИДом в Мурманской области, о профилактике ВИЧ, диагностике и лечении заболевания. Ведущий программы — Андрей Привалихин.

Андрей Привалихин: Доброе утро, дорогие друзья! Все правильно, 10 утра на часах, меня зовут Андрей Привалихин, за звукорежиссерским пультом Евгения Жукова. Мы в прямом эфире в программе «Точка зрения», и наши сегодняшние гости — заместитель главного врача по лечебной работе Мурманского областного Центра специализированных видов медицинской помощи Татьяна Грабовая, доброе утро, Татьяна Викторовна!

Татьяна Грабовая: Доброе утро!

Андрей Привалихин: И Вячеслав Ванюков, заведующий лечебно-консультативным отделением Центра по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями Мурманского областного центра специализированных видов медицинской помощи. Вячеслав Валерьевич, доброе утро!

Вячеслав Ванюков: Здравствуйте!

Андрей Привалихин: 45–09–45 — телефон прямого эфира, звоните, задавайте ваши вопросы. SMS-сообщения можете отправлять на номер 8–921–045–10–45. Первый вопрос: лет 30 назад СПИД назвали чумой XX века, теперь мы говорим о том, что это — чума и XXI в., так?

Вячеслав Ванюков: В принципе, к счастью, чумой нельзя назвать, потому что это разные по своей «идеологии» заболевания, по своей структуре, по своей распространенности…

Андрей Привалихин: Но где-то, наверное, просто «чума» в нарицательном смысле, что страшно больно.

Вячеслав Ванюков: На самом деле, надо другой немножко термин применить. Это характер пандемии и эпидемического процесса, характер эпидемии. Вот в таком ключе говорить про ВИЧ-инфекцию вполне можно, но чумой назвать ее нельзя. На истоках, когда только была выявлена ВИЧ-инфекция, действительно существовали проблемы, когда люди не знали, от чего они умирают, не было соответствующей терапии…

Андрей Привалихин: Так не только люди, и вы, получается, не знали, от чего люди умирают?

Вячеслав Ванюков: Конечно, все во всем мире не знали, как бороться с этой заразой. По ходу исследований стало понятно, как эту инфекцию можно сдержать — к сожалению, победить на сегодняшний день предпринимаются только попытки, но до сих пор элиминировать вирус, вылечить человека не удается, поэтому цели на сегодняшний день — чтобы ВИЧ-инфекция была в подавленном состоянии. Чтобы те люди, которые знают о своем заболевании, как можно быстрее обратились за медицинской помощью и начали получать терапию. Это цели общей политики во всем мире в борьбе с ВИЧ.

Андрей Привалихин: Татьяна Викторовна, мы с вами немножко поговорили перед эфиром, и я спросил: «Мы можем сейчас говорить об эпидемии СПИД?», и вы сказали, что да, в некоторых регионах так оно и есть.

Татьяна Грабовая: Да, к сожалению, проблема распространения ВИЧ-инфекции касается не только Мурманской области, это проблема всей Российской Федерации. Есть регионы, где каждый 50-й и 70-й страдает ВИЧ-инфекцией…

Андрей Привалихин: Насколько я знаю, у нас сейчас Екатеринбург в «лидерах»…

Татьяна Грабова: Да, к сожалению. Екатеринбург у нас сейчас «лидирует». К счастью, Мурманская область не входит в десятку регионов, где наиболее распространена ВИЧ-инфекция.

Андрей Привалихин: То есть, мы не говорим, что на территории Мурманской области — эпидемия?

Татьяна Грабова: Мы говорим, что эпидемия есть на территории Российской Федерации, в каких-то регионах. В каких-то больше, в каких-то меньше. Хотелось бы сказать несколько слов о том, что у нас каждый год регистрируются больные ВИЧ-инфекцией. В этом году за 11 месяцев зарегистрирован 371 новый больной, страдающий ВИЧ-инфекцией, это на 10% больше, чем за аналогичный период прошлого года.

Андрей Привалихин: Хорошо, а статистика на 10% в год так и растет?

Татьяна Грабовая: Она по-разному, она разная, у нас существенных колебаний в предшествующий пятилетний период в ту или иную сторону не было.

Андрей Привалихин: То есть, мы не можем даже говорить о том, что идет устойчивый рост, хоть и маленький? Один год больше, один год меньше?

Татьяна Грабовая: Конечно, каждый год у нас выявляются новые случаи, поэтому кумулятивное число ВИЧ-инфицированных растет. На сегодняшний день 5851 человек — это кумулятивное число больных, которые страдают ВИЧ-инфекцией.

Андрей Привалихин: Вот скажите, на ваш взгляд: растет число зарегистрированных больных… люди действительно больше болеют, либо же они чаще стали проверять свое состояние здоровья, или у вас появились какие-то новые методы?

Татьяна Грабовая: Конечно, все зависит от того, насколько люди понимают важность скринингового обследования на ВИЧ-инфекцию. К счастью, за последние несколько лет, количество людей, которые охвачены скринингом, у нас увеличивается. Если в предшествующие годы число лиц, которых мы обследовали скринингом на ВИЧ-инфекцию, было где-то около 18–20%, то теперь — около 25%. Т. е. большее количество людей мы обследуем, соответственно, и выявляем инфекцию больше.

Андрей Привалихин: Я сам видел, вы иногда работаете как зазывалы: приезжает передвижная лаборатория, встает — пожалуйста, люди! Бесплатно!

Татьяна Грабовая: Да, это абсолютно бесплатно, анонимно. Мы приглашаем всех без исключения людей, независимо от их статуса, пола, возраста, вероисповедания и т. д. обследоваться на ВИЧ-инфекцию.

Андрей Привалихин: Я вполне допускаю, что можно получить мгновенный результат, но ведь инкубационный период у болезни очень большой. Т. е. человеку скажут: «Вы здоровы», но это не значит, что он здоров.

Татьяна Грабовая: Дело в том, что когда человек приходит и обследуется, ему говорят, что есть скрытое… так называемое окно. От момента, когда происходит заражение до момента, когда вирус выявляется в крови, проходит от 1 месяца до полугода.

Вячеслав Ванюков: Дело в том, что доступны по стоимости и по охвату методы разные. Самый доступный метод по скринингу — это метод ИФА (имунно-ферментное исследование на наличие антител к вирусу ВИЧ). Этот метод, к сожалению, невысоко специфичен, в некоторых случаях может давать ложноположительный и ложноотрицательный результат. Дело в том, что иммунная система должна успеть отреагировать на вирус ВИЧ, который находится в организме человека, чтобы выработать соответствующие антитела. Именно эти антитела мы «поймаем» стандартизованной методикой, которая доступна по охвату, по цене, она может позволить обследовать огромное количество людей за короткий промежуток времени без больших вложений.

Андрей Привалихин: Сами говорите «без больших вложений», а результат не 100%.

Вячеслав Ванюков: Вы понимаете, диагностика — дело такое… нет ни одной метода, который показал бы вам 100% результат, какой бы современный, дорогостоящий он бы ни был. Поэтому всегда есть математическая, статистическая погрешность… много нюансов, нам тут несколько дней не хватит это разобрать. Дальше идем. Есть дополнительные методы исследования, если мы что-то «зацепили» по скринингу ИФА. Либо есть такой метод, как экспресс-тесты. Это, по сути, та же диагностика ИФА, которая позволяет выявить антитела не стандартизованно, а именно в поле, куда могут выезжать и машинки наши, исследовать массы, скопления людей. Требования к диагностике четко регламентированы, в связи с этим применение скрининговых методов несет только информативный характер, не может являться подтверждением или опровержением наличия диагноза, есть определенные требования к выполнению исследования, в каких условиях, при какой температуре… знаете, как вот спорят порой водитель с ГАИшником: «Ты меня на два метра раньше сфоткал на скорости, а я тут уже оттормозился», вот это то же самое приблизительно. Нельзя применить это в плане доказательности, поэтому используются дополнительные методы, более дорогие и имеющие немножко иной подход к диагностике. Это выявление антигенов ВИЧ, которые записаны в иммуноблоке. Мы выявляем специфические белки непосредственно самого вируса. Для того чтобы они появились в крови, необходимо 4 недели. Т. е. по диагностике первые результаты по ВИЧ можно получить спустя 4 недели, используя стандартизованные методы. Дополнительно, если у нас подтверждается наличие антител и антигенов, мы применяем третий метод диагностики для дифференцированного диагноза, уже непосредственно для подтверждения диагноза ВИЧ, чтобы узнать, насколько серьезно протекает инфекция. Это метод ПЦР, когда мы ищем нуклеиновые кислоты (ДНК или РНК) этого вируса. Последний метод диагностики высокоспецифичен, может показать через несколько дней положительный результат, но он очень дорогой, если сравнивать его с диагностикой ИФА, отличие по цене — в 100–150 раз на одно исследование. Мы можем 150 проверить, либо одного…

Андрей Привалихин: ...либо одного на сложный анализ. А вот скажите… вот уже который год у нас проводится декада «SOS», ее основные темы — наркомания и СПИД. Я так понимаю, что это близкие родственники, я читал, что СПИД теперь более распространен, не только среди наркоманов, но все равно, более 50% тех, кто заражается, по-прежнему наркоманы. Как меняются задачи вашего центра от года в год во время проведения декады «SOS»? Вот говорят: «мы юридически неграмотные» — мы и в этом смысле неграмотные, надо просвещать?

Татьяна Грабовая: Да, надо просвещать, и хотелось бы немного вас поправить, дело в том, что в предшествующие десятилетия ключевые группы, где были наркоманы, это действительно был путь передачи ВИЧ-инфекции, но в течение последних 2–3 лет половой путь, к сожалению, выходит на первый план, и на сегодняшний день более 60% заражается половым путем. Основная группа заболевших — это от 20 до 39 лет, почему и стали говорить об эпидемии ВИЧ, почему этим заинтересовались в Москве — потому что сейчас, к сожалению, болеют все категории населения. Из ключевых групп — наркоманы, представительницы коммерческого секса. И наша задача — донести до каждого жителя Мурманской области то, что это заболевание может коснуться любого. Это заболевание, которое требует своевременной диагностики на ранних стадиях. Это заболевание, с которым можно жить годы, десятилетия и умереть в глубокой старости, вырастить детей, но следует в обязательном порядке своевременно обратиться к нам, выявить инфекцию и получать лечение.

Андрей Привалихин: Вы знаете, что меня поразило? Что вроде как на пустом месте появилась новость: «В Екатеринбурге эпидемия ВИЧ». Там забили в колокола, а эти ребята из Екатеринбурга говорят: «А она у нас не вчера началась» — она уже какое-то время идет, «а мужики-то не знали», да?

Татьяна Грабовая: К сожалению, да. Потому что мы не охватываем скрининговым исследованием 100% населения любого региона. И конечно, есть люди, которые не знают о том, что у них есть ВИЧ. Вот, например, у нас на территории Мурманской области в 2016 г. выявлено 111 беременных, у которых есть ВИЧ, из их 77 носили ребенка и не знали, что у них есть ВИЧ. Диагноз у них выявлен впервые во время беременности, вот что страшно.

Андрей Привалихин: А есть статистика? Это сколько процентов от общего числа беременных?

Татьяна Грабовая: Это достаточно небольшая статистика, я точно не могу сказать…

Вячеслав Ванюков: Менее одного процента. 0,98%.

Андрей Привалихин: Я почему спросил — мы до этого разговаривали, вы сказали, что можно говорить об эпидемии, если 2%...

Татьяна Грабовая: Если более 2% беременных, мы можем говорить об эпидемии. Слава Богу, у нас таких показателей нет, но, тем не менее, повод задуматься есть.

Андрей Привалихин: Вот смотрите, болезнь вам скучать не дает. Вы меня поправили, я сказал, что в основном наркоманы, вот видите, поменялось, больше, значит, половым путем передается? И вообще раньше говорили как: «Имей одного партнера, не будь наркоманом, и никогда не заболеешь» — ничего подобного, сейчас и детей в роддомах заражают. И еще говорили: «СПИД — это болезнь прибрежных городов, городов-портов» — от Екатеринбурга до ближайшего моря, извините, пешком не дойдешь. Т. е., СПИД шагает по планете, что ли, и передается самыми разными путями?

Вячеслав Ванюков: Если брать Российскую Федерацию, по приблизительным данным, был недавно конгресс 17–18 ноября, приводились следующие сведения: более миллиона выявленных ВИЧ-инфицированных в Российской Федерации, можете загуглить, какое общее число населения составляет в 2016-м…

Андрей Привалихин: 147 миллионов.

Вячеслав Ванюков: Да, т. е. получается, каждый 147-й болен ВИЧ-инфекцией. Из этого каждого 147-го четверть умерла. В живых осталась чуть менее 800 тысяч. Да, такая проблема действительно есть.

Андрей Привалихин: А вот вы сказали, что более 200 тысяч умерло — вот это печальная статистика. Сколько человек может прожить?

Вячеслав Ванюков: До 15 лет в среднем, но есть различные группы людей, зависит от особенности их генетики, особенности их иммунной системы, и их можно разделить на несколько категорий: элитные контролеры (те, которые способны самостоятельно длительное время подавлять ВИЧ-инфекцию и жить с ней до 25 лет), контролеры (у которых невысокое время наблюдается вирусная нагрузка, и они без терапии могут прожить до 20 лет), умеренные люди с нормальным статусом иммунной системы, которые в среднем живут 15 лет без терапии, и люди-прогрессоры и суперпрогрессоры. Суперпрогрессоры за 2–3 года уходят в мир иной, а прогрессоры, как правило, дают быстрое прогрессирование ВИЧ, и до 5–7 лет — как правило, уже садятся на терапию.

Андрей Привалихин: Получается, все зависит от индивидуальных особенностей организма?

Татьяна Грабовая: Это без лечения.

Вячеслав Ванюков: По поводу первой группы хочу сказать, что она составляет во всем мире менее 1% — те, которые способны нагрузку контролировать самостоятельно, без терапии. Вторая группа — может быть, 2–3%, основная группа, 80%, это люди с нормальной иммунной системой. А прогрессоры, соответственно, это та четверть. Отчасти летальные случаи, когда ориентируются на своих соседей, тоже с ВИЧ-инфекцией и видят, что у них все хорошо и думают, что у них тоже все хорошо — на самом деле, это неправильно. Надо ориентироваться исключительно на себя.

Андрей Привалихин: Давайте мы еще обратимся к статистике. Вы сказали, миллион больных…

Вячеслав Ванюков: Больше миллиона.

Андрей Привалихин: Это из числа обследованных? На сколько умножить, на 10?

Вячеслав Ванюков: В среднем, обследуется четверть методом ИФА из общего числа проживающих.

Андрей Привалихин: Значит, на 4?

Вячеслав Ванюков: Грубо говоря, на 4.

Андрей Привалихин: 4 миллиона больных и носителей у нас есть?

Вячеслав Ванюков: Но это еще не…

Андрей Привалихин: Это еще не все?

Вячеслав Ванюков: К этой цифре необходимо прибавить закрытые группы населения. К сожалению, ВИЧ-инфекция — это еще и проблема стигматизации населения. Каждый выставленный диагноз пациенту вешает автоматически, к сожалению, в нашем государстве так получилось, еще с советских времен передалось, не знаю, что это сразу какой-то порок, клеймо, и это большая проблема. Из-за этого закрытые группы продолжают долгое время оставаться закрытыми. И работа с этими группами должна позволить нам выявить очаги. Мы стараемся работать в этих группах, стараемся найти пути, подходы к этим группам, но проблема, что наличие диагноза ВИЧ для человека уже воспринимается определенной стигмой, возникают внутренние психологические барьеры, не позволяющие ему прийти и обследоваться, и они уходят, увиливают, остается необследованными. Поэтому к этому числу 4 нужно прибавить еще эти уязвимые группы. Сколько их — я затрудняюсь ответить.

Андрей Привалихин: Мифов много. Если беременная женщина, то очень велика вероятность, что ребенок родится инфицированным. Это правда или неправда?

Вячеслав Ванюков: Отчасти можно сказать, что это миф, отчасти — действительно доказано, что ВИЧ способен проникать через плаценту при наличии патологии плаценты, при отсутствии специфической профилактики, когда не действуют препараты, что может приводить к инфицированию плода. А также это период родов, самый критичный момент в жизни и матери, и ребенка, когда реализуются все пути — через кровь передача возможна и путь при прохождении родовых путей. Тавтология, но, надеюсь, поняли.

Андрей Привалихин: Все-таки, вероятность сколько процентов?

Вячеслав Ванюков: Без профилактики — до 27% женщин могут родить ВИЧ-инфицированных детей. На профилактике это менее 2%.

Андрей Привалихин: Вот Татьяна Викторовна сказала, что много женщин узнали о ВИЧ, когда уже забеременели…

Вячеслав Ванюков: Это благодаря тому, что в обязательном порядке все беременные женщины должны обследоваться методом ИФА на наличие антител к ВИЧ. Я бы больше методов применил, обследовал половых партнеров их для того, чтобы подтвердить диагноз (или опровергнуть) у женщины, но это, к сожалению, у нас пока не применяется, и спасибо тому, что хотя бы беременных женщин мы обследуем несколько раз на наличие ВИЧ-инфекции на стадии беременности.

Андрей Привалихин: А у меня такой детский вопрос есть. Я понимаю, вы врачи, поэтому слово «лечение» вы применяете профессионально, достаточно часто. Я записал, что без лечения инфицированный может прожить столько-то, а если лекарства от болезни нет, мы о каком лечении говорим, если вылечить нельзя?

Вячеслав Ванюков: Лечение специфическое, которое позволяет замедлить процесс прогрессирования заболевания, либо полностью его остановить.

Андрей Привалихин: А мы можем назвать это лечением? Если это не лечение, поскольку вылечить нельзя? Извините тут за тонкости русского языка. Это, получается, поддержание организма инфицированного человека в нормальном, почти здоровом состоянии?

Вячеслав Ванюков: Не совсем так, это подавление до минимальной возможно нагрузки ВИЧ, это во всем мире такой подход к терапии. Есть группа болезней, которые появляются у человека и имеют только стадии прогрессирования, обратного регресса они никогда не дают. Есть препараты, которые тормозят их на определенной стадии.

Андрей Привалихин: То есть, подавляет, но до конца подавить не может?

Вячеслав Ванюков: Не может. Могу пояснить, почему. В нашем организме живут особые клетки, долгоживущие клетки иммунной памяти. Они накапливают в себе все данные об антигенах, которые мы получили за всю свою жизнь, и живут с нами столько же, сколько мы с вами живем, по 50–70 лет. Внутри нее скапливается все, с чем вы встретились.

Андрей Привалихин: То есть это вранье, что все клетки обновляются? Есть клетки, которые не обновляются?

Вячеслав Ванюков: Они обновляются очень медленно. Так называемые скрытые резервуары. Буквально в октябре проходила в Штатах конференции по поводу разработки новых технологий лечения ВИЧ. Разрабатываются специфические антитела, которые могут маркировать такие клетки, так называемые скрытые резервуары, в которых содержатся вирионы ВИЧ, готовые атаковать организм в любой момент, как только дашь ему возможность. И для того, чтобы эти резервуары разрушать начать. Тем самым, можно будет заставить клетки обновиться и дать абсолютно здоровое потомство. Весь вирус, который окажется в организме в свободном состоянии в межклеточном пространстве, будет уничтожен терапией. На сегодняшний день существуют исследования, которые позволяют утверждать, что применении антител, которые маркируют эти клетки долгоживущие при стойко подавленной нагрузке более 144 недель (в некоторых случаях — до 208 недель) полностью элиминировать, вскрыть все резервуары и тем самым привести человека к состоянии острой ВИЧ-инфекции, моменту начального заражения, что, в свою очередь, может являться прорывом в плане лечения ВИЧ-инфекции. Такие разработки ведутся. Действительно, есть методики, которые нацелены на то, чтобы понять, что делать с теми клетками, из которых мы не можем провирусную ДНК вытащить? Как от них избавиться? И появилась новая технология. Проблема решается, но она требует времени и огромных средств. Когда она будет решена, неизвестно.

Андрей Привалихин: Вот скажите, СПИД — это социальное заболевание, или же мы не можем говорить, что у этой социальной группы больше вероятность заразиться, у этой меньше? Потому что раньше бы сказали: «Конечно, это социальное! Наркоманы, проститутки заражаются, а все остальные — отличные ребята».

Татьяна Грабовая: К сожалению, уже нет, СПИД пришел во все группы населения. Поэтому основная наша задача также — проводить профилактику, просветительные мероприятия. Каждый человек должен понимать, что если он использует какие-то препараты, то только одноразовыми инструментами. Если он вступает в половую связь — только с использованием презерватива.

Андрей Привалихин: Нет, но так можно и до маникюрных салонов дойти, там тоже можно заразиться?

Вячеслав Ванюков: Риск есть всегда. Если реализуется путь передачи либо через кровь, либо через половой путь — через биологические жидкости, которые могут содержать зараженные лейкоциты.

Андрей Привалихин: Получается, что на сегодняшний день ваше главное оружие, кроме тех лекарств, которые есть, это профилактика?

Татьяна Грабовая: Это просвещение и профилактика.

Андрей Привалихин: Спасибо вам большое, что вы нашли время к нам прийти, я напомню, в студии «Большого радио» в прямом эфире программы «Точка зрения» были заведующий лечебно-консультативным отделением Центра по профилактике и борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями Мурманского областного центра специализированных видов медицинской помощи Вячеслав Ванюков и заместитель главного врача по лечебной работе Мурманского областного Центра специализированных видов медицинской помощи Татьяна Грабовая расскажут о заболеваемости СПИДом в Мурманской области, о профилактике ВИЧ, диагностике и лечении заболевания. Спасибо вам большое, до свидания! Было интересно, мы вас еще позовем!

Татьяна Грабовая: Спасибо, с удовольствием!