В Мурманской области продолжается реформа здравоохранения. Больницы и поликлиники объединяют и модернизируют. Почему же пациенты «голосуют ногами», уезжая лечиться в другие регионы страны? Каким будет итог реформы, и видят ли реформаторы свет в конце тоннеля? Телефон прямого эфира: 45–09–45.

Татьяна Брицкая: Здравствуйте, уважаемые слушатели Большого радио, вы на волне 106.9 FM, с вами Татьяна Брицкая, в студии у нас Лидия Одарченко, и в гостях у нас сегодняшним утром Олег Минин, директор клинического комплекса имени Пирогова, депутат областной думы. Доброе утро, Олег Геннадьевич.

Олег Минин: Доброе утро.

Татьяна Брицкая: Олег Геннадьевич, вопросы у нас в анонсе уже обозначены — про свет в конце туннеля. Вчера на заседании областной думы были приняты 2 основополагающих документа, которые определят на будущий год контуры, в которых будет развиваться наше здравоохранение — территориальная программа госгарантий медицинской помощи и бюджет фонда обязательного медицинского страхования на 2017 год. Они так быстро были приняты — насколько скорость принятия и содержание этих документов отразятся на рядовых пациентах, на лечебных учреждениях, на докторах…

Олег Минин: Для меня немножко невнятный вопрос, насколько они отразятся непосредственно на состоянии медицины и состоянии пациентов. Абсолютно правильно подмечено то, что это было принято в пожарном, очень быстром порядке.

Татьяна Брицкая: Минут за 15 так…

Олег Минин: Для меня было очень сложно понять, почему принимают такие скоропалительные решения, хотя, в принципе, я считаю основополагающим бюджет территориального фонда обязательного медицинского страхования, который представляет из себя 90% финансирования медицины Мурманской области, да и вообще в регионах страны — он позволяет распределить денежные средства, заложенные в программу территориального фонда, уже прицельно, по нуждам групп населения, которых представляют депутаты.

Татьяна Брицкая: По муниципалитетам — и так далее…

Олег Минин: Иногда мне кажется, что просто неверие в свои силы позволяет принимать такие решения неотработанные. Но я думаю, что мы все находимся в самом начале пути, и, рано или поздно, придет ответственность за принимаемые решение. К сожалению, в представительных органах, в законодательных органах власти нету прямого ответа. То есть, вы приняли решение и видите наступившие последствия. Я по этому поводу, когда мне говорят, что мы за свою деятельность приняли кучу законов, разработали их, привожу очень неприятный пример: в 1914 году 3 страны находились в равных условиях по народонаселению: это Китай, Российская империя и Индия. Количество населения было практически равным — по 140 млн человек. Вот прошло сто лет.

Татьяна Брицкая: Но мы как-то отстаем, мягко говоря.

Олег Минин: Да. Там по 1,5 млрд, а у нас — 120 млн [на самом деле, 146 млн — Прим. Ред.]

Татьяна Брицкая: Это мы вымерли или уехали? Или нас лечили плохо?

Олег Минин: Я считаю, что это все-таки хорошо, когда население прирастает, когда территория становится освоенной. Наши показатели говорят о некачественной работе — как 70 лет советской власти, так и, в принципе, последующих усилий. Мы должны работать, как законодатели, на то, чтобы население становилось больше, территории осваивались, и приходила цивилизация. Есть понятия — что такое «хорошо» и что такое «плохо». Поэтому когда мы голосуем за принятие законов, мы должны понимать, что лучше для населения, которое мы представляем. Реальных целевых денежных средств сейчас вряд ли хватит на всё, но подумать о том, как сделать вложение наиболее эффективными, мы имеем возможность.

Татьяна Брицкая: А есть такое понимание, что вот относительно медицины на этот год запланированных денег хватит, или эта цифра взята с потолка? Как она формируется?

Олег Минин: Как говорил великий Цезарь, для того, чтобы сделать Кресса богатым, не нужно давать ему больше денег, нужно умерять его потребности. Денег в медицине как в США, так и в Европе цивилизованной, не хватает никогда. Это быстроразвивающаяся наука, которая охватывает все новые и новые плоскости применения, предоставляем все больше и больше услуг, решаем все больше и больше проблем, что, естественно, требует капитальных вложений, поэтому денег вряд ли хватит всегда и на всё, но на программы по видам помощи, которые государство обязано предоставлять, я считаю, что хватит.

Татьяна Брицкая: Если у нас хватает денег и мы правильно всё считаем, почему у нас показатели внутрибольничной смертности растут и почему у нас население «голосует ногами», уезжая лечиться «куда-то туда», в другие регионы? Там лучше лечат, или здесь им не хватает квот, ресурсов, условий, денег?

Олег Минин: Здесь 2 вопроса в одном, Татьяна. Первое — это по поводу внутригоспитальной летальности. Я считаю, что здесь завязана, прежде всего, неправильная схема финансирования лечебных учреждений.

Татьяна Брицкая: То есть?

Олег Минин: На данный момент территориальный фонд в течение очень многих лет не может изменить схему финансирования лечебных учреждений, сейчас большее количество дней пациентов лечат, койкодней, и при этом занижают тариф по этому пациенту.

Татьяна Брицкая: То есть, день стоит дешевле?

Олег Минин: Да, дешевле, причем нет соответствия с федеральными стандартами.

Татьяна Брицкая: А там большая разница? То есть, наши в минус уходят?

Олег Минин: Проблема не в том, какая разница. Проблема в том, что сам по себе федеральный стандарт — он для центральных областей. Надо понимать, что администраторы лечебных учреждений выплачивают даже заработную плату 120%. Поэтому если мы даже не дотягиваем до федерального стандарта…

Татьяна Брицкая: А у нас должно быть больше?

Олег Минин: Я считаю, естественно, больше. Так вот, выдается гораздо больше, чем по плану может лечебное учреждение выполнить этих дней, а в то же время в финансовом исполнении лечебное учреждение этих планов не выполняет. Когда мы приведем в соответствие реальные планы лечебных учреждений с реальным финансированием? Для меня лично, как для депутата, это до сих пор осталось загадкой. Из года в год повторяется одна и та же картина.

Татьяна Брицкая: Я правильно понимаю, что учреждению дается план больше, чем оно в состоянии выполнить, при этом оно стоит дешевле, чем должно стоить?

Олег Минин: Да.

Татьяна Брицкая: А что тогда делает главврач, чтобы выплатить коммуналку, зарплату и проч.?

Олег Минин: Главного врача, как волка, ноги кормят. Главный врач должен бегать, искать финансовые средства, чтобы восполнить ту разницу, тот дефицит между доходной и расходной частью бюджета лечебного учреждения.

Татьяна Брицкая: Поэтому у нас увеличивается количество платных услуг?

Олег Минин: Да, это одна из причин.

Татьяна Брицкая: То есть, жалобы пациентов, что платно услугу можно получить сейчас, а чтобы получить бесплатно, надо 2 месяца ждать, они коренятся вот в этом?

Олег Минин: Татьяна, медицина не может быть бесплатной. Она может бесплатной для пациентов, но для лечебного учреждения она не может быть бесплатной, нам никто просто так не привозит колбасу или лекарства. Для пациента она должна быть бесплатной в тех объемах государственных гарантий, которые прописаны… нам же никто не поставляет бесплатно питание для пациентов…

Татьяна Брицкая: Это та самая история, когда на двоих нужно поделить одну котлету?

Олег Минин: Абсолютно правильно. Или уменьшаете расходы на содержание пациентов, или ищете дополнительные источники дохода, но чудес не бывает, холодильник сам по себе не наполняется.

Татьяна Брицкая: То есть, так или иначе, все равно за это заплатят пациенты?

Олег Минин: Или пациенты, или другие фонды, или другие источники финансирования — не обязательно пациенты. Вот и второй вопрос у меня уже вышел.

Татьяна Брицкая: Второй вопрос — это почему они «голосуют ногами».

Олег Минин: А почему они «голосуют ногами»? Тоже однозначного ответа нет. Вот я уже достаточно давно сформулировал, почему у нас существует отток кадров из медицины. Большинство врачебного персонала идут в медицину не только за деньгами, как это почему-то принято считать, но и за возможностью профессионального роста. Помните вот эту великолепную мотивацию Наполеона, на основе которой он завоевал всю Европу: каждый солдат носит в своем ранце маршальский жезл. Врач должен расти в профессиональном плане, он должен знать, куда расти. Сначала хирург,    потом специализация, потом — какая-то уникальная операция — он должен расти постоянно. В 90-х мы пошли путем абсолютно, на мой взгляд, неправильным. Мы начали отдавать виды оказания медицинской помощи специализированной на иные территории.

Татьяна Брицкая: Вы имеете в виду Мурманскую область?

Олег Минин: Да. И если, предположим, насчет трансплантологии понятно, что количество по обращаемости по определенным видам медицинской помощи никогда не позволит дать обороты, которые позволят содержать квалифицированных хирургов для ее оказания… давно уже пора было остановиться по кардиохирургии, по определенным видам оказания медицинской помощи, и сказать, что это — наша планка, потому что это востребовано в нашем регионе, это даст нормальный оборот пациентов, даст возможность врачам наработать профессиональные навыки (они, на самом деле, уже наработаны). А вот сейчас происходит для меня удивительная вещь. Мы, вместо того, чтобы выращивать местные кадры, для того, чтобы вкладываться в местную медицину, привлекая с этой целью молодых специалистов, мы зачем-то виды помощи отдаем на определенные территории.

Татьяна Брицкая: Ну, например?

Олег Минин: Например, в Санкт-Петербург, в Москву.

Татьяна Брицкая: А какие помощи мы туда отдаем?

Олег Минин: Мы туда отдаем достаточно многое… самое смешное, что с высоты места председателя комитета по охране здоровья и сейчас, будучи заместителем председателя комитета по социальной политике и охране здоровья, я не могу получить от территориального фонда в течение 4 лет список лечебных учреждений, в которые перечисляются финансы на иных территориях, количество этих средств и виды оказания медицинской помощи.

Татьяна Брицкая: Это коммерческая тайна?

Олег Минин: Да никакой коммерческой тайны нету, это просто нежелание показать, куда перераспределяются средства.

Татьяна Брицкая: Подождите-подождите. Вы принимаете фонд бюджета территориального медицинского страхования и распределяете эти средства, при этом территориальный фонд не отвечает вам на запросы, куда они эти средства расходуют?

Олег Минин: Он отвечает на эти вопросы в форме… не ответа… там о чем угодно, только не ответ на конкретно поставленный вопрос. Не знаю, чем это вызвано. Может, они ставят под сомнение эффективность организации медицинской помощи, ведь для местного здравоохранения это очень хороший показатель, когда мы не развиваем виды оказания медицинской помощи, когда мы делаем ее менее доступной для наших пациентов, заставляя их уезжать куда-то…

Татьяна Брицкая: И платить туда, а не сюда.

Олег Минин: Да, естественно. Это недополученная заработная плата, недоплаченные налоги на территории Мурманской области — это все налогооблагаемая база. Все эти деньги уходят на другие территории. Я считаю, это порочный круг. Мы достаточно большая область по народонаселению, что позволяет нам оказывать виды медицинской помощи достаточно высокого качества. Если, предположим, трансплантология — действительно приоритет федеральных клиник, Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, то остальные виды медицинской помощи мы не просто можем оказывать — мы обязаны их оказывать для своего населения.

Татьяна Брицкая: Олег Геннадьевич, ваши коллеги на этом заседании, где обсуждалась миграция пациентов в другие учреждения, сказали, что это хорошо, что все могут мигрировать, это демократия, и человек вправе выбирать, где ему лечиться.

Олег Минин: Демократия — это больше политический процесс. Пациент действительно может выбрать, где лечиться, только выбирать пациенту не из чего, нету этого вида оказания медицинской помощи, который он мог бы выбрать. Думаю, что пациент, имея в регионе высококвалифицированных специалистов с качеством работы не хуже, чем федеральных клиниках, предпочтет произвести оперативное вмешательство или провести лечение на территории Мурманской области, учитывая то, что любые перемещения — это всегда очень затратно для пациента. У нас перед глазами пример, когда человек не смог найти оказание медицинской помощи и уехал оперироваться в Москву. Мы не смогли предоставить ему тех условий, которые бы позволили ему получить эту медицинскую помощь комфортно на территории Мурманской области. Это очень плохо.

Татьяна Брицкая: А что с этим делать? Это вопрос к фонду, к Минздраву, к законодательному органу? Кто вправе урегулировать ситуацию?

Олег Минин: Я считаю, что это, естественно, функция Минздрава Мурманской области и Правительства Мурманской области, в том числе, и депутатского корпуса. Должна быть разработана научная концепция оказания медицинской помощи, мы должны поставить оценку исполнительным и законодательным органам власти.

Татьяна Брицкая: У нас есть звоночек. Здравствуйте! Как зовут?

Марина Гусарова: Добрый день, вам звонит Гусарова Марина.

Татьяна Брицкая: Здравствуйте, Марина!

Марина Гусарова: Хочу поздравить состав больницы, в которой работает Олег Геннадьевич, поблагодарить его, я бывшая больная, и хотела задать такой вопрос: мне сделали УЗИ в СевРыбе, и у меня на почках с обеих сторон выросла киста. Это опасно? Прийти к вам или в областную я уже затрудняюсь. Ответьте, пожалуйста!

Олег Минин: Спасибо большое за добрые слова! Мне бы не хотелось консультировать заочно, тем более, в прямом эфире. Я оставлю свой телефон в студии. Можно будет связаться со мной, и мы с вами поговорим. Это надо смотреть по описательной картинке УЗИ-исследования и должна быть консультация врача.

Татьяна Брицкая: Спасибо, Олег Геннадьевич. Вот такая консультация в прямом эфире. Нам же говорят, что мы будем развивать телемедицину на отдаленных территориях, может быть, у нас все сократят, оптимизируют, и мы будем вот так вот в эфире консультировать пациентов?

Олег Минин: Телемедицина — это, на самом деле, выход, это мировой выход в плане улучшения диагностики и принятия правильных решений в момент критических состояний. Достаточно хороший выход, только вот был такой анекдот… Япония живет в XXI в., Европа — в XX в., а мы — в XIX в. — телемедицина никогда не заработает, если не появится тех врачей, которым на самом деле понадобится, которые будут в консультациях ее использовать. Все строится с фундамента, с оказания первичной медико-санитарной помощи. Для того, чтобы распределить количество пациентов, нагрузку на докторов, требуется хорошая, отстроенная научная концепция реформирования здравоохранения, и я буду талдычить об этом, как попугай.

Татьяна Брицкая: Олег Геннадьевич, у нас еще один звоночек висит на линии. Здравствуйте, как зовут вас?

Михаил: Зовут меня Михаил, короткий вопрос: жене поставили диагноз «хронический простатит», 2 месяца мучений и еще не знаем, сколько это будет продолжаться. Вызывали скорую, приехали в больницу областную, остались без направления врача, и начались сдачи всех анализов платных… можно телефон после эфира мне? Я бы хотел поговорить с Олегом Мининым, как бы ускорить этот процесс?

Олег Минин: Да, конечно, тема немного не для эфира, тем более, я не расслышал — хронический что?

Михаил: Хронический про… а, да, геморрой.

Олег Минин: Да, я вот тоже так думаю, что простатит для женщины — не характерное заболевание.

Михаил: Да, геморрой, но, может, там полип какой-то… ну… просто мучения…

Олег Минин: Хорошо, давайте мы свяжемся с вами по телефону, не будем обсуждать.

Михаил: Конечно, нет-нет.

Татьяна Брицкая: Давайте все-таки к более фундаментальным темам… мы с вами заговорили относительно отсутствия концепции по реформированию здравоохранения Мурманской области. А то действительно больницы, поликлиники Мурманской области объединяют, пациенты жалуются, как в Умбе происходит, как в Ковдоре происходит, а реформа продолжается. Только что объявили, что решен вопрос об объединении мурманских поликлиник. И все это производит впечатление броуновского движения. Есть очертания какие-то? К чему мы придем и когда мы придем?

Олег Минин: Очень хорошее выражение: «броуновское движение», это для тех, кто хорошо помнит физику, т. е. беспорядочное, хаотичное движение. Предновогодняя программа… у нас с вами впереди Рождество, Новый год, и я бы все-таки поставил диагноз следующий, что все-таки мурманская медицина и мурманское здравоохранение: больной скорее жив, чем мертв. Поэтому на этой оптимистичной ноте предлагаю поставить точку, потому что у нас осталось совсем немного времени, и поговорить о том, что для нас с вами представляют новогодние праздники, Новый год. Сформулировать.

Татьяна Брицкая: А что для вас представляет…

Олег Минин: Для меня, например, все равно, сколько б мне ни было лет, это надежда и вера в чудо, и, наверное, для людей главное — не потерять эту надежду и веру в чудо и возможность удивляться чудесам, поэтому, учитывая выражение «надежда умирает последней», человек умирает уже тогда, когда он теряет надежду, и до тех пор, пока мы с вами верим в чудеса, когда мы ждем чудес, мы с вами живем, будем жить и для нас всегда Новый Год, Рождество будет праздником, в котором мы верим в чудо.

Татьяна Брицкая: Это ваше пожелание пациентам?

Олег Минин: Это мое пожелание всем. Это не завязано на медицину, это завязано на мироощущение. Когда мне говорит, что в нашей жизни ничего не изменится и измениться уже не может, я говорю, что любовь может прийти к любому и в любой момент, и на самом деле очень сильно меняет мир, и надежду на то, что все в вашей жизни может измениться буквально в считанные минуты, терять не нужно никогда.

Татьяна Брицкая: Какой у вас был самый волшебный Новый год? В детстве, сейчас или впереди?

Олег Минин: Я помню, когда был очень трудный Новый год, мы принимали пациента 31 декабря в 23.50 с ножевым ранением, а вышли из операционной в результате в 21.00 1 января, такой Новый год тоже был. А волшебный Новый год — хороший вопрос, Татьяна. Для меня каждый Новый год волшебный.

Татьяна Брицкая: Тогда желаем вам волшебного Нового года!

Олег Минин: И всем нашим радиослушателям, и на самом деле, не теряйте способность верить в чудо, удивляться чудесам.

Татьяна Брицкая: Спасибо! В гостях у нас был Олег Геннадьевич Минин, директор клинического комплекса имени Пирогова, доктор, депутат областной думы и просто наш хороший друг и любимый гость.

Олег Минин: Спасибо большое!