Журналистика все чаще уступает пропаганде? Крупные СМИ называют «стратегическими объектами», а репортажи становятся оружием. Могут ли журналисты северных стран вместе противостоять информационной войне? Находят ли они общий язык в эпоху тотальной разобщенности? Об этом в эфире «Большого радио» поговорим с Анной Киреевой, председателем международного правления организации «Баренц-пресс». Ведущая выпуска — Татьяна Брицкая.

Татьяна Брицкая: Доброе утро, уважаемые радиослушатели! Вы на волне 106.9 FM, в эфире Большое Радио, проект наш называется «Точка зрения», за пультом Евгения Жукова, в студии Татьяна Брицкая, и сегодня у нас в гостях Анна Киреева, председатель международного правления организации «Баренц-пресс», доброе утро, Аня!

Анна Киреева: Доброе утро!

Татьяна Брицкая: Аня, что такое «Баренц-пресс»?

Анна Киреева: «Баренц-пресс» — это некая сеть контактов, неофициальная организация, неформализованная структура, сеть контактов журналистов, работающих на севере стран Баренц-региона — это север Норвегии, Финляндии, Швеции и России.

Татьяна Брицкая: Россия — Северо-Запад это?

Анна Киреева: Да, это Мурманская область, Архангельская, Карелия и НАО [Ненецкий Автономный Округ] туда входит. Цель структуры — просто наладить взаимодействие между журналистами, установить доверие между ними, обмен информацией, помощь друг другу в случае новостей межграничных и работа друг с друга.

Татьяна Брицкая: Т. е. увидеть друг друга, посмотреть друг другу в глаза, попробовать вместе поработать?

Анна Киреева: Да, мы устраиваем большое количество семинаров, выездных поездок по разным темам для журналистов из одной страны в другую, с тем, чтобы журналисты познакомились, наладили контакты и учились друг у друга, обменивались опытом, рассказывали, понимали, как работает журналистика, как работают СМИ в разных условиях, в разных странах.

Татьяна Брицкая: Насколько удивляет западных коллег то, что происходит с нами, условия работы, в которых существуем мы, и насколько наших удивляет то, как работают они? Мы вообще понимаем друг друга на уровне технологии, ремесла этого?

Анна Киреева: Начну с первого вопроса. Зарубежных коллег не удивляет то, как мы работаем, потому что они сотрудничают с российскими журналистами уже больше 20 лет, они к этому привыкли. Они понимают условия, в которых работают журналисты. То, в каких условиях работают журналисты Баренц-региона, и то, как ведут себя журналисты Баренц-региона, та этика, с которой они себя ведут, тот профессионализм — это очень высокий уровень по сравнению с тем, когда скандинавским приходится работать с федеральными коллегами. Там совсем по-другому, они говорят: «Как так можно? Это вообще не журналистика».

Татьяна Брицкая: Ты имеешь в виду федеральные каналы или среднюю полосу?

Анна Киреева: Нет, я имею в виду московских журналистов, потому что я столько баек слышала про то, что происходило года два назад, когда московские журналисты приезжали снимать тему беженцев. Я не буду называть телеканал, но один федеральный телеканал приезжал в город Киркенес, просят о помощи сотрудников главного их, норвежского канала, из серии: «Покатайте нас, пожалуйста, мы хотим посмотреть, где живут беженцы», а беженцы жили в церквушке какой-то, москвичи заходят с камерой, а норвежец им говорит: «Как же так, вы должны зайти без камеры и спросить, можно ли снимать, вы должны спросить, кто хочет дать интервью». А москвичи: «В смысле, мы должны? Они обязаны нам отвечать! Они обязаны не прятаться от камеры!», а у норвежцев совершенно другие принципы, кодекс этический. Я понимаю журналистов, которые говорят, что им хотелось развернуться и уйти, им было так стыдно, потому что это не коллеги. Их не удивляет то, как мы работаем. Они понимают, как работает пресса, про взаимодействие с властью, про сложные экономические времена, которые сейчас у прессы во всех странах.

Татьяна Брицкая: Почему наши федеральные журналисты с таким азартом снимают обычных людей, держат камеру наготове, но не держат ее наготове, когда снимают чиновников [смеется]?

Анна Киреева: Это вопрос к федеральным журналистам. Что касается наших журналистов, то я думаю, что наших журналистов тоже трудно чем-либо удивить, но я люблю, когда в наши поездки ездят молодые журналисты, которые недавно окончили вуз, еще нигде не были, и они когда это видят, им потом сложновато возвращаться в редакцию со словами: «Вот это не так!». Они наблюдают условия работы, больше всего им нравится то, что журналист не гонится за количеством материалов в день, в месяц, человек сам себе выдумывает задание, которое ему было бы интересно, редактор это, скорее всего, одобряет, а дальше журналист берет столько времени, сколько ему надо и готовит материал. Для него главное — выдать хороший продукт. Это может быть одна статья в месяц, это может быть одна статья в неделю, у кого как. Нету никакой погони за новостями, когда страдает качество, но надо отрабатывать количество.

Татьяна Брицкая: Гоним план [смеется]!

Анна Киреева: Да…

Татьяна Брицкая: Есть какие-то стереотипы в отношениях между нами? Когда мы приезжаем к ним, когда они приезжают к нам, какие-то устоявшиеся мифы и иллюзии о жизни в наших странах, которые приходится опровергать?

Анна Киреева: Есть, конечно. Мне трудно говорить про какие-то мифы наши о них, главный миф наш о них — о том, что норвежские журналисты зарабатывают огромные деньги. Это неправда. Если только ты не легенда журналистики, не лицо телеканала, то это очень скромные заработки, сразу скажу. Для нас это большие деньги, а по их уровню и меркам жизни это совершенно скромные деньги. Что касается стереотипов, я бы говорила не о стереотипах про нас, а про то, как сейчас пропаганда работает по обе стороны границы, поэтому очень интересно наблюдать, мы уже хихикаем с журналистами над скандинавскими, потому что вот это вот «Россия — снова империя зла» и все, что с этим связано, сами журналисты об этом хихикают, потому что в прошлом году была в Швеции целая волна публикаций о том, что «сейчас на нас нападет Россия», и когда мне журналисты об этом рассказывают, думаешь: «надо нам очень это!». В Швеции такая волна, как во многих, наверное, странах: «надо больше денег на оборонку, а то Россия сейчас нападет».

Татьяна Брицкая: C обеих сторон границы происходит такое.

Анна Киреева: Да. Но я вижу разницу в прессе Баренц-регионе и не в Баренц-регионе. Когда были беженцы, только в Осло могли написать, что это кибер-атаки, это война русских против Норвегии. А журналисты Баренц-региона спокойно освещали тот ужас, тех людей, которые бежали через границу, и никто не говорил, что это Россия против них что-то такое удумала. Спекуляции есть везде, они поднимают дискуссию в обществе по поводу того или другого. Стереотипы вряд ли сильно изменились.

Татьяна Брицкая: Хорошо, тогда какие темы наиболее популярны? Вы устраиваете курсы всякие, поездки там, семинары. Что вызывает сразу же там реакцию: «Да, мы все это хотим?».

Анна Киреева: Люди и их истории. Это может быть какая угодно тема. Последняя большая тема, на которую было огромное количество заявок, это курс на стороне Норвегии для российских журналистов, связанный с системой охраны детства в Норвегии.

Татьяна Брицкая: Это все еще нам интересно?

Анна Киреева: Это нам интересно, потому что у нас несколько лет была жуткая волна историй про то, как у русских родителей, особенно у женщин, которые замужем за норвежцами, отбирают российских детей, и как это происходит, и журналисты смогли непосредственно познакомиться с руководителями этой структуры, с адвокатами, с теми, кто пострадал от этого, они могли узнать непосредственно. Оказалось, все не так страшно и не так безнаказанно для системы контроля детства, как мы себе это представляем. Никто просто так не подошел и не забрал ребенка. У них отношение другое к системе воспитания, они не позволяют поднять голос на ребенка, шлепнуть его.

Татьяна Брицкая: Мы вчера обсуждали в эфире то, что у нас семейные побои декриминализировали… [смеется]

Анна Киреева: Да-да-да, про семейные побои у нас еще не было никакого курса.

Татьяна Брицкая: Хорошая идея, да?

Анна Киреева: Что касается детей, для них дети — это всё. У нас чуть-чуть по-другому пока всё еще.

Татьяна Брицкая: У нас абсолютная неприкосновенность такая.

Анна Киреева: Раз уж затронули тему детей, вот с журналистами разговариваешь: когда отправляла курс, встречала его в Киркенесе, они говорит: «Да, у них там другое». Я говорю: «Подождите, вас родители в детстве пороли?», и все журналисты: «Меня пороли, мне подзатыльники давали, и ничего, нормальные люди выросли, адекватные, вон, журналистами работаем». Каждому — свое, как говорится.

Татьяна Брицкая: В чем секрет воздействия пропаганды? Почему ее воспринимают? Мы пропаганду по обе стороны границы уже проходили в эпоху Холодной войны и научились в ней сомневаться и ей не верить. Почему она сейчас востребована? Спрос рождает предложение, правильно? Если б не смотрели, не было бы рейтингов, не было бы пропаганды. Есть ли разница в восприятии этого продукта у зрителей, читателей, слушателей с обеих сторон? Они верят своей пропаганде так же, как мы — своей?

Анна Киреева: Верят ли они? Не помню, чтобы я у них какие-то пропагандистские программы смотрела, я имею в виду в Скандинавии и Финляндии. Я думаю, пропаганда — порождение кризисов в обществе: экономических, социальных. Когда все плохо и надо кого-то в чем-то обвинить, тогда вовсю вступает пропаганда: «мы сейчас в кольце врага». Я никогда не забуду, когда впервые в жизни приехала в Норвегию и включила местные новости. У них были титры на английском. Главная новость дня, недельных новостей в субботний вечер: то, что олененок переходил дорогу и перегородил движение всем на полчаса. Новость уровня страны! Я думала: «Хорошо живут люди!». По поводу пропаганды знаете, что самое интересное? Мы устраиваем большое количество мероприятий между российскими и западными журналистами, будем называть их скандинавскими. И постоянно возникает вопрос о пропаганде, и среди российских журналистов очень много людей, которые начинают говорить: «Да, у нас пропаганды много!», и крайне сложно найти журналистов, которые непосредственно занимаются этой пропагандой и которые готовы об этом говорить: «Нет, это не пропаганда» или «Да, это пропаганда, но сейчас такие обстоятельства».

Татьяна Брицкая: Я помню, в прошлом году на «Северном характере» был большой медиафорум, где об этом откровенно говорили журналисты, которые занимаются пропагандой. Они вставали и говорили: «Да, мы занимаемся пропагандой, потому что мы поставлены в такие условия».

Анна Киреева: Это всегда же выбор человека: ты занимаешься или не занимаешься этим. Вы же знаете известного российского журналиста Дмитрия Киселева, который…

Татьяна Брицкая: «В радиоактивный пепел»…

Анна Киреева: «В радиоактивный пепел», да. И иже с ними. С ним было довольно легко устроить встречу для скандинавских журналистов. Это было несколько лет, и слушать его было крайне интересно. Он, конечно, не считает, что он занимается пропагандой. Он очень аргументированно  и на самом деле убедительно говорил. Кроме того, он прекрасно знает, как говорить на аудиторию иностранных журналистов, потому что те задают разные вопросы, и он очень интересно отвечал на вопросы и про Украину, и про рейтинг Путина. То, как иностранные журналисты умеют задавать вопросы крайне неприятно, он очень достойно выходил из ситуации, его было слушать интересно. Человек, который либо не стесняется своих взглядов, либо не считает, что он делает что-то крамольное. Может, он ничего крамольного и не делает.

Татьяна Брицкая: Счастливый, искренний человек! [смеется]

Анна Киреева: Да. Все равно люди верят тому, что им говорят из телевизора, особенно россияне. Помните фильм про американские выборы [«Плутовство»]: «Собака виляет хвостом, или хвост виляет собакой»? «У нас началась война, я видел это по телевизору», а дальше — всё. У нас есть 2 поколения в стране, и эти поколения от возраста не зависят. Это поколение интернета и поколение телевидения. Это 2 слоя населения с абсолютно разным мировоззрением, абсолютно разными идеями. Одни не приемлют то, что им говорят по телевизору, другие не приемлют то, что пишут в интернете. Это очень интересно.

Татьяна Брицкая: Те, кто пишут в интернете, они разделены на тех, у кого есть Facebook, тех, у кто есть ВКонтакте, и тех, кто сидят в Одноклассниках.

Анна Киреева: Facebook, ВКонтакте и другие платформы — это очень интересно. Я разговариваю со своими знакомыми, которые никак не связаны с информационной деятельностью, и люди реально относятся к таким платформам как ко СМИ. А говорю: «А вы проверили? Там столько фейков ходит! Там столько лживых новостей!», а мне в ответ: «Почему? На Facebook же написали, или ВКонтакте» — т. е. авторитет.

Татьяна Брицкая: Механизм восприятия не меняется, только источник информации. Можем ли вы вместе с какими-то информационными вбросами? Как получается сотрудничать, если мы работаем в разных условиях и имеем разный бэкграунд? Получается ли найти общий язык и делать совместный продукт? Или хотя бы проверять информацию с помощью друг друга?

Анна Киреева: Да, конечно. Я бы не использовала слово «бороться», кажется, это не журналистская задача. Наша задача — информировать и, в случае чего, опровергать. Российские журналисты поставлены в условия, когда они не могут копать в глубину и проверять информацию, это занимает огромное количество времени. Всегда есть доброжелатели, которые не позволят этого сделать. Но все равно есть отдельные люди, журналисты, блогеры, которые стараются копать вглубь. Я видела большое количество примеров конструктивного и очень правильного взаимодействия между российскими и скандинавскими журналистами, но, прежде всего, это когда тема касается беженцев, ядерной, радиационной безопасности. Есть общие темы, всегда приграничные территории. Мы читаем: «В Киркенесе одни русские». Здесь еще несколько лет назад было огромное количество норвежцев, бизнес-интерес… поэтому эти темы интересны: кто как живет, как они выживают в этих условиях, как пытаются вести бизнес у нас, как наши ассимилировались в Норвегии.

Татьяна Брицкая: А как существует «Баренц-пресс», как вас находят, много ли народу приходит? Трудно говорить в жестких рамках, потому что организация неформальная, но кто к ней подтянут какими-то ниточками?

Анна Киреева: Мы всегда приглашаем всех желающих, всех, кто хочет вступить в наше движение. У нас есть сайт, у нас есть группа ВКонтакте и группа на Facebook, пожалуйста, добавляйтесь, мы модерируем, со мной всегда можно связаться, на сайте есть мои координаты, всегда можно попросить добавить свой адрес в список рассылки о наших мероприятиях и мероприятиях наших партнеров, например, в Санкт-Петербурге. Участие в этих семинарах практически всегда бесплатное, если не бесплатное, то за чисто символическую денежку, для организаторов это всегда стоит десятки тысяч крон. Приглашаются все, интересны все точки зрения. В феврале везу очередную группу журналистов на «Баренц-спектакль», огромное интересное шоу и крупную конференцию в Киркенесе, они проходят в самое холодное время, много мероприятий на улице, стоишь в –40 и наслаждаешься перфомансом ночью.

Татьяна Брицкая: А наши журналисты привыкли черпать информацию из скандинавских источников? Все друг друга знают и по именам, и в лицо узнают благодаря этим встречам, а как источники информации друг друга воспринимают?

Анна Киреева: Если говорить о рядовых журналистах, то нет, и причина этому — языковой барьер. Скандинавские СМИ практически не выходят на английском языке. У нас, конечно, есть ИноСМИ, который переводит, компилирует какие-то материалы…

Татьяна Брицкая: Но очень выборочно…

Анна Киреева: Но я знаю, что норвежские журналисты много читают мурманские СМИ.

Татьяна Брицкая: Но они не выходят не английском.

Анна Киреева: Не выходят. Они используют Google Translate. Если норвежскую статью через Google Translate, это плохо понимается, а если на английский, то вообще отлично читается. Они каким-то образом тоже переводят все на английский язык, и я постоянно получаю какие-то ссылки от их журналистов на мурманские статьи разных агентств или телеканалов, которые на сайте висят: «Можно ли уточнить? Это правда?». Мы так не делаем.

Татьяна Брицкая: Хорошо. А насколько удается привлечь молодых ребят, может быть, какие-то студенческие есть программы обмена? Чисто учебные.

Анна Киреева: Вот про учебные программы не скажу, просто я не знаю, не буду врать. А то, что удается привлечь молодежь — да. У нас в каждой поездке есть какие-то молодые люди.

Татьяна Брицкая: А не воспринимают это дело как турбюро? Вот мы бесплатно поехали, посмотрели…

Анна Киреева: Нет, они так отрабатывают эти поездки…

Татьяна Брицкая: Ты имеешь в виду, публикациями?

Анна Киреева: Да, они едут туда с редакционным заданием. «Пишу о том, что вижу». Увидел гору — написал про гору. Иногда говоришь: «Не надо про гору, вы понаслаждайтесь тем, что вы видите», а они: «У меня задание есть!». Но вообще, им интересно. Хочется, чтобы у них было побольше свободного времени, я не думаю, что это турпоездка, это работа на выезде, а она все равно работа.

Татьяна Брицкая: Командировка.

Анна Киреева: Да. И всегда интересно приглашать молодых людей, и я очень рада, что редакторы и директоры СМИ прекрасно это понимают.

Татьяна Брицкая: Отпускают.

Анна Киреева: Отпускают спокойно, знают, что журналист приедет с материалами. Все равно это как повышение квалификации, все равно это другой уровень, ты знакомишься с коллегами, обмениваешься какими-то байками, сплетнями, мы-то любим это… поэтому они приезжают немножечко другими, оперившимся. «Я первый месяц работаю, но я много чего знаю, много где побывал» — это все интересно. Смотришь на них: они не ушли куда-нибудь в пресс-службу, у нас все пресс-службы укомплектованы, а то только-только — и человек хороший уходит в пресс-службу: «На ветру, в полях работать — не мое, я хочу в кабинете у компьютера». И получаются очень интересные потом и люди, и профессиональные журналисты.

Татьяна Брицкая: Спасибо, Аня, у нас подходит к концу время. В гостях у нас была Анна Киреева, председатель международного правления организации «Баренц-пресс». В студии были Евгения Жукова и Татьяна Брицкая, оставайтесь с нами на волнах Большого Радио.

Анна Киреева: Спасибо, до свидания!