В год экологии — разговор о радиационной и ядерной безопасности на Кольском полуострове. В прямом эфире Большого Радио в программе «Точка зрения» Сергей Жаворонкин — секретарь областного общественного совета по радиационной и ядерной безопасности. Телефон прямого эфира: 45–09–45. Ведет программу Андрей Привалихин.
Андрей Привалихин: Доброе утро, 10 часов, прямой эфир, программа «Точка зрения» на Большом Радио, меня зовут Андрей Привалихин, и в гостях сегодня Сергей Жаворонкин — секретарь областного общественного совета по радиационной и ядерной безопасности. Сергей Николаевич, доброе утро!
Сергей Жаворонкин: Доброе утро, уважаемые слушатели!
Андрей Привалихин: Год экологии — это означает, что будет больше мероприятий, будет выделено больше денег на всяческие экологические проекты, или это очередная… назвали «год экологии» — будет год экологии, до этого был год кино…
Сергей Жаворонкин: Вы знаете, когда обозначился год кино, я всегда вспоминал ту рекламу, которая везде появилась, в Москве, на поездах, в Сочи… что имеется в виду? Вроде должна быть какая-то концентрация, мобилизация, но чего? Мобилизация активности или мобилизация средств? Мы знаем, что для выполнения больших, грандиозных проектов нужны деньги.
Андрей Привалихин: Грандиозные тоже…
Сергей Жаворонкин: Да.
Андрей Привалихин: Я полагал, что нужна мобилизация сил, мобилизация средств. Выйти на иной качественный уровень, и, когда год экологии закончится, с этого уровня уже не спускаться — задача такая.
Сергей Жаворонкин: Совершенно верно, я разделяю вашу точку зрения, и у меня всегда есть опасения, когда вопрос касается года экологии, он же не первый, он уже был, и когда смотришь на областные планы, очень много мероприятий, но ведь они же должны проводиться регулярно, причем здесь нужно что-то, чего нельзя было сделать раньше, изыскать какие-то средства, создать условия, при которых мы можем реализовать дополнительные мероприятия. Это сложно, поэтому проще всегда записать то дежурное, что мы имеем.
Андрей Привалихин: C одной стороны — да, а с другой, если, допустим, я — ретроград отъявленный, и начну рассуждать так: помните, 20 лет назад нам не до экологии было вообще, нам бы на ногах удержаться, «с колен подняться», а 30 лет назад, когда норвежские экологии приковывали себя к воротам комбината «Североникель» в Никеле, нам это казалось чем-то диким, у нас и денег не было, утилизировали подлодки не на наши деньги, это враги нам выделяли деньги, чтобы мы обороноспособность свою уменьшали, иногда доходило до абсурда, что резали лодки, которые еще вполне могли в море ходить, чуть «Тайфуны» ведь не порезали, символично было, что пресловутая иностранная гильотина «Харрис», которая резала наши подлодки, российским журналистам было нельзя смотреть на ее работу, нам говорили: «Отвернитесь, не снимайте», а иностранцы, которые приезжали инспектировать, как расходуются их деньги, они наблюдали с удовольствием, как наши подводные лодки становятся просто кусками металлолома.
Сергей Жаворонкин: Я согласен с тем, что такие акции были, и очень обидно, что мы действительно некоторые лодки, которые были только что отремонтированы, в результате договора, в результате соблюдения той формалистики, о которой мы говорили, чтобы вписаться в эти грани…
Андрей Привалихин: Ну правильно, если они давали деньги, они и музыку заказывали.
Сергей Жаворонкин: Здесь я должен с вами не согласиться, что мы утилизировали лодки исключительно на иностранные деньги. Они были, они помогли, естественно, но львиная доля — за счет нашего государства.
Андрей Привалихин: Разумеется.
Сергей Жаворонкин: Когда мы говорим о том, где искать деньги, мы должны всегда понимать, что деньги тратит простой рабочий, и от его отношения к тому, как он использует сырье, как он соблюдают технологическую дисциплину и как он относится к тем последствиям, которые могут быть для экологии, в частности, очень многое зависит, и поэтому неслучайно вы упомянули норвежцев, у них запущена программа, когда идет процесс вовлечения трудового коллектива в постоянное улучшение условий труда и экологической безопасности на предприятии. Эта система запущена, и она внутри работает.
Андрей Привалихин: А это что, принцип «правильно работаешь — здоровее сам будешь, и природе легче»?
Сергей Жаворонкин: Да. Раньше как мы говорили: «надо сохранять человека, человек на вершине всего стоит, он самый главный», а оказалось, мы-то не главные, вокруг нас существует столько всяких и микроорганизмов, и макроорганизмов, и надо сохранять среду обитания, когда мы это поймем, и осознание у наших государственных мужей придет, что надо охранять среду, и тогда и человеку будет хорошо, ведь у нас же много-много оболочек.
Андрей Привалихин: Хорошо, Сергей Николаевич, ответьте мне как специалисту, 20–25 лет назад беспримерная борьба человека с природой явно была в пользу человека, мы покоряли, осваивали, перестраивали, разрушали, снова покоряли, а сейчас мы стали бережнее относиться к природе?
Сергей Жаворонкин: Сейчас мы находимся в той стадии социально-экономических отношений, который называется капитализмом, и известное выражение о прибылях и преступлениях, о процентах… я честно хочу сказать: штрафы очень низкие, они обещают увеличить их до 25 раз, может тогда это… сейчас проще заплатить штраф. Нету еще переключения, хотя тот же упомянутый вами «Норильский Никель» берется там к 2020–2030 гг. сократить выбросы вредных веществ, допустим, по промплощадке у нас, на Кольском полуострове, до 90%, до 75% на Таймыре — вроде хорошие цифры, и деньги-то большие тратятся…
Андрей Привалихин: Я хотел спросить, они действительно большие деньги тратят на экологические проекты?
Сергей Жаворонкин: Да, большие, исчисляется сотнями миллионов американских рублей. Но ведь здесь же становится вопрос о ликвидации накопленного ущерба, кто это должен делать? Извините, вы пришли на все готовое, вы сейчас строите яхты, вот наш торговый порт — наглядный пример, уголек-то переваливаем, стоимость порта, досужие журналисты, ваша, так сказать, когорта, посчитала, за сколько куплен контрольный пакет акций, оказалось, где-то 400 миллионов долларов, но простите меня, и в то же время строится яхта за 526 — ребята, о чем мы говорим? Город в угольной пыли! О какой социальной ответственности мы говорим? Да, снизили, да, внедрены мероприятия, но кардинально вопрос не решен!
Андрей Привалихин: Нам же втолковывают, что вопрос кардинально решается, сейчас построят железную дорогу, на левый берег Кольского залива перенесут портовую инфраструктуру, которая занимается перевалкой угля, и все это уберут из города.
Сергей Жаворонкин: К сожалению, я тоже на это надеялся, и когда на всяких конференциях и публичных мероприятиях я спрашивал: «А этот порт останется с углем?». «Останется, — говорят. — Для увеличения объемов». Я уверен, что до последнего времени этот угольный терминал в центре города Мурманска останется действующим. Вы упомянули наши большие проблемы в области ядерной и радиационной безопасности, я должен сказать, что за последние годы здесь действительно есть очень серьезные подвижки, и наконец-то мы можем констатировать, что достигнуты определенные этапы, и в ближайшее время мы некоторые обозначенные острые проблемы решим — это, прежде всего, всем известное судно «Лепсе», сейчас уже сформирована носовая блок-упаковка, в этом году должно завершиться строительство…
Андрей Привгалихин: А он в Снежногорске?
Сергей Жаворонкин: В Снежногорске, да. Должно завершиться сооружение укрытия, благодаря этому укрытию будет обеспечено безопасное извлечение дефектного топлива. И, наконец, такая веха тоже, заканчивается создание инфраструктуры по вызову отработанного ядерного топлива с Губы Андреева, это состоится, скорее всего, уже в этом году, планы такие есть, но в каком месяце — трудно сказать.
Андрей Привалихин: Сергей Николаевич, когда заходит речь о Губе Андреевой, я вспоминаю слова губернатора Мурманской области Юрия Евдокимова по поводу поля для гольфа, мы действительно движемся к тому, что Губа Андреева будет полем для гольфа, экологически чистым местом? Как-то оптимизма больно много в ваших словах.
Сергей Жаворонкин: Да, оптимизма много, именно в части того, что мы вывезем отработанное ядерное топливо до конца, и сможем приступить к реабилитации печально знаменитого Пятого сооружения, куда топливо и попало, казалось, временно, а вышло, что на годы. Мы его вывезем, но говорить о площадке для гольфа — это, конечно, образно, потому что, чтобы ее превратить, надо очень много денег, надо разрушить то, что мы сейчас создали, да и рельеф не позволит там сделать площадку. Это Юрий Алексеевич сказал для красного словца.
Андрей Привалихин: Вы упомянули большие деньги, а мы своими финансами управляемся, или иностранцы по-прежнему помогают?
Сергей Жаворонкин: Есть федеральная целевая программа по ядерной и радиационной безопасности, она рассчитана до 2020 г., и деньги бюджетные есть. Касательно помощи иностранной, норвежцы продолжает финансировать проекты, и надо отдать должное внимание им, они первыми были, и они не уходят из проекта.
Андрей Привалихин: Ну правильно, мы же рядом.
Сергей Жаворонкин: Вот я и говорю, у нас общее море, граница рядом…
Сергей Жаворонкин: «Деньги тратит простой рабочий»
Андрей Привалихин: А вот вы про «Лепси» сказали, что сейчас вот наконец-то такие подвижки грандиозные. А вместо «Лепси» там другой пароход поставили, теперь туда будут складировать?
Сергей Жаворонкин: Нет, здесь дело в том, что в процессе становления атомного ледокольного флота, естественно, изготавливались и подбирались наиболее оптимальные зоны для ядерного реактора, и случались, конечно… весь прогресс идет за счет проб и ошибок, помните, еще недавно сотовый телефон весил прилично, в карман даже было трудно положить, почему его сразу не сделали плоским и гнущимся, как сейчас? Поэтому и тут так вышло, что часть топлива, туда загруженная, была с дефектом…
Андрей Привалихин: А то, что вы сказали на примере мобильного телефона, означает, что новые атомные ледоколы, в них совсем все будет по-другому?
Сергей Жаворонкин: Да, конечно, во-первых, повышается их маневренность, основное назначение ледокола — это проводка судов во льдах и обеспечение навигации. Второе — это безопасность для окружающей среды, сейчас новые установки на новых ледоколах, они более совершенные, более ремонтнопригодные, и, надеюсь, что они будут показывать себя точно так же, как старые.
Андрей Привалихин: А реактор там такого же типа?
Сергей Жаворонкин: Реактор такой же, который показал себя достаточно надежным, у него большой срок эксплуатации, а зоны уже подобраны нормальные, нет последствий, которые были ранее на первом атомном ледоколе «Ленин» и последующих.
Андрей Привалихин: Скажите, мы от хорошей жизни или не от хорошей жизни продлеваем жизнь и атомным ледоколам, и реакторам Кольской атомной электростанции?
Сергей Жаворонкин: Дело в том, что это как с населением: существует демографическая яма, рождаемость в 90-е гг. упала, и сейчас мы имеем определенные проблемы. Точно так же здесь: длительное время мы не заказывали, судостроительная промышленность пришла в то состояние, в котором она сейчас находится, даже по строительству головного ледокола «Арктика» уже обозначено сдвижение по срокам, не успевает строитель, уже состоялось большое совещание, в прессе уже было о том, что сдвижка будет больше, чем на год. И надо продлевать. У нас мегапроект в Арктике на Ямале. Это и нефть, и газ, и строительство завода, а там нужно обеспечить бесперебойную навигацию, и первый газовоз прошел испытания, и он будет задействован.
Андрей Привалихин: Я почему спросил о продлении: в частности, Кольская электростанция. У меня родители живут в Сосновом Бору, у них Ленинградскую атомную видно из окна, потому что уже градирни построены, так строят вторую очередь бешеными темпами, уже не нужна будет обычная ЛАЭС, будет уже вторая очередь. А у нас только разговоры, дорожная карта, Сергей Владиленович Кириенко приезжал несколько раз, размахивал руками и показывал, как все будет хорошо — потом «бах» — и ничего нету — а там-то есть!
Сергей Жаворонкин: Сергей Владиленович, может быть, действительно эмоционально говорил, но он всегда говорил: «Мы всегда готовы построить атомную станцию “Кольская АЭС-2”, если будет потребность в регионе». К сожалению, потребности в регионе нет. А в мегаполисе, Санкт-Петербурге, есть. К тому же, выводить из эксплуатации ЛАЭС реакторы… там такие же, как были на Чернобыльской АЭС, хотя была проведена большая работа по модификации, совершенствованию систем защиты.
Андрей Привалихин: У нас избыток электроэнергии на рынке, и у нас все вот на голове стоит, у нас избыток, но мы вынуждены покупать ее на оптовом рынке электроэнергии, это звучит совершенно дико, нет?
Сергей Жаворонкин: Конечно, звучит дико. Имея 40% свободной в различное время электроэнергии, мы имеем то, что имеем. Мы продолжаем мазутную историю, не переводим котельные на электрообогрев, имея избыток, а почему? А потому что тариф. Что я могу сказать, товарищ, у которого очень много денег, это все сотворил, и теперь мы живем в тех условиях, в которых живем, поэтому, чтобы, допустим, Кандалакшскому алюминиевому заводу иметь какие-то преференции в области электроснабжения, столько копий было сломано, но заключили соглашения, потребовались большие решения, подключение депутатов Государственной Думы. Вспомните тот же пример губернским флотом! Чтобы зайти судну, надо было иметь специальное разрешение правительства, иначе таможенные вот эти вот НДС и т.д. Вот мы живем в мире парадоксов. Электроэнергии много, а мы продолжаем топить мазутом.
Андрей Привалихин: Получается, мы правой рукой подписываем разрешения, а левой рукой душим в это время?
Сергей Жаворонкин: Что делать! Такая наша ситуация! Конечно, с этим трудно соглашаться, как-то надо это исправлять, надо, чтобы законы принимались нормальные, под конкретные задачи, а не под какую-то заготовку заранее нам навязывая.
Сергей Жаворонкин: «Весь прогресс идёт за счет проб и ошибок»
Андрей Привалихин: Если мы говорим о безопасности ядерных реакторов — и передвижных, на атомных ледоколах, мы не будем сейчас трогать атомный подводный флот, поскольку он от Мурманска все-таки на каком-то расстоянии находится, а когда у нас в центре города ядерный реактор, когда атомоход стоит в доке, вот он, пожалуйста, его видно, Кольская атомная тоже, в общем, не сильно далеко находится. Там безопасность на должном уровне — и на ледокольном флоте, и на Кольской атомной?
Сергей Жаворонкин: Раньше мы говорили так: «Наши специалисты обеспечивают должный уровень безопасности», но, в связи с тем, что страна стала открытая, теперь мы можем себе смело сказать, что об этом свидетельствуют и многочисленные проверки, которые осуществляют комиссии, организации, в которые входит в специализации западных стран. Существуют мисси, у них имеются специальные программы, в настоящее время и на Кольской атомной такая инспекционная проверка, они проводятся, соответственно, делаются определенные пожелания и замечания, дается срок на их устранения, уже есть и международный контроль.
Андрей Привалихин: А ваш областной общественный совет тоже вхож?
Сергей Жаворонкин: Да, тоже вхож, мы вопрос продления ресурса, вопросы модернизации мы регулярно заслушиваем, и какие-то моменты, связанные с атомным ледокольным флотом мы на заседаниях общественного совета заслушиваем. Доклады, я должен сказать, не приукрашенные, потому что я сам на этом флоте работал, меня трудно обмануть. Мы не только заседания проводим в академическом смысле — выступающий, оппоненты, повестка дня… мы же посещаем эти объекты, у нас выездные заседания. Одно из таких посещений было как раз после Фукусимы. Честно хочу искать: мы целый день провели на этих объектах.
Андрей Привалахин: То есть, Кольская атомная абсолютно открыта?
Сергей Жаворонкин: Абсолютно. Атомфлот абсолютно открыт. Мы там регулярно бываем, имеем полную информацию о состоянии безопасности.
Андрей Привалихин: А ваш областной общественный совет — это собрание специалистов, или вы, как ОНФ, если они что-то проверяют, то приглашают специалистов и с ними куда-то едут?
Сергей Жаворонкин: Мы так старались сделать свой общественный совет, чтобы там были представители различных секторов нашего общества. Есть представители СМИ, есть представители научного сообщества, представители атомного блока, есть представители общественных организаций, наши оппоненты.
Андрей Привалихин: Друзья, напомню вам, что мы беседовали сегодня с Сергеем Жаворонкиным, секретарем областного общественного совета по радиационной и ядерной безопасности. Это была программа «Точка зрения» на Большом Радио, до свидания, услышимся!
Сергей Жаворонкин: До свидания!