В понедельник, 13 августа, в программе "Доктор знает" Татьяна Брицкая и Олег Минин, директор ММЦ имени Пирогова, обсудили самую горячую тему сезона: пенсионную реформу. Можно ли повышать пенсионный возраст, как это делать и правда ли, что непопулярная мера заставит россиян вести здоровый образ жизни?
По просьбам слушателей публикуем расшифровку программы.
Татьяна Брицкая: Добрый день, уважаемые слушатели «Большого радио», это программа «Доктор знает», Татьяна Брицкая в студии, Лидия Одарченко за пультом и, по традиции, Олег Геннадьевич Минин у нас в гостях – директор ММЦ имени Пирогова и депутат областной думы.
Самой горячей темой лета стала пенсионная реформа, которая обсуждается не только на федеральном уровне, но и на местном: наша областная дума также голосовала, как и большинство регионов, где официально одобряют пенсионную реформу, при этом масса митингов проходит на всех территориях, люди протестуют. Наши коллеги с «СеверПост» возмущаются, что никто из ваших коллег не хочет это комментировать. Голосовать – голосовали, а мотивировать перед избирателями свою позицию не хотят. Вы первый и единственный, кто готов об этом говорить.
Олег Минин: Я не присутствовал на голосовании, был в отпуске и на больничном, к сожалению. И тут я попрошу тех, кто нас слушает: и вас, и представителей медиа не выдергивать отдельных слов из контекста. Скажу парадоксальную вещь: я в принципе за увеличение пенсионного возраста. Объясню потом, почему. Но не в той форме, в которой это сейчас происходит.
Татьяна Брицкая: А если б вы были на заседании, как бы голосовали?
Олег Минин: Во-первых, я не могу понять, зачем было это голосование. По-моему, добились единственного – показали, насколько далека представительная ветвь власти от чаяния своего народа и избирателей. Более ничего. Зачем? Это инициатива исполнительной ветви власти, которая должна была получить долгое обсуждение, консультации с нашими избирателями, а не просто голосование за утверждение этой инициативы.
Татьяна Брицкая: Вопросы эти внезапно в повестке возникли.
Олег Минин: Да, абсолютно. Я, например, находясь на больничном, даже не дал никаких распоряжений, так как не знал, что этот вопрос будет в повестке дня. Давайте я все же закончу свою фразу. Итак, я за пенсионную реформу и за увеличение пенсионного возраста. Считаю, что он ни экономически, ни социально не обоснован. Такой пенсионный возраст и социальные обязательства – одна из причин распада Советского союза. Экономически не выдержало. Были заявлены такие социальные гарантии, которые экономически государство потянуть просто не смогло.
Это экономическая причина. А второе – насчет увеличения продолжительности жизни… Я надеюсь. Больницы и здравоохранение отвечают за болезни. 80% здоровья человека зависит от того, чем он занимается и как представляет себе, что такое здоровый образ жизни. Был клип такой группы «Ленинград», «ЗОЖ» назывался, там критикуется здоровый образ жизни. Но это доказанный научный факт, что при здоровом образе жизни продолжительность жизни дольше. Другой вопрос, насколько это должно касаться людей, которые вступили в трудовые отношения с государством, заключив утвержденную государством форму трудового договора - на тех условиях, на которых предоставлялись пенсии. Увеличение полное должно быть для вновь заключающих трудовые отношения. 17-ти, 18-ти, 19-летние. А дальше должна быть шкала. Сколько лет стажа, система компенсаций в случае недожития. И человек, когда заключает трудовой договор с учетом данных соцгарантий, должен понимать, что не надо курить, пить, потреблять наркотики. Маргинальные слои есть всегда. Но мы ориентируемся на тех, кто трудолюбив и социально активен. Наверное, происходящее должно заставить население задуматься, за кого мы опускаем бюллетень в урну. И что принесет вам человек, за которого вы голосуете. Надо спрашивать, с чем люди идут на выборы. Их программы, что они обещают. И заставлять отвечать людей за слова, которые они не исполняют.
Татьяна Брицкая: Я, когда вижу людей на митингах, что-то у меня не увязывается. С одной стороны, мы поддерживаем то правительство, тот законодательный корпус, который выбрали, а с другой, говорим: нет, мы сейчас на площадь пойдем, они не выражают наше мнение.
Олег Минин: Естественно, об этом и говорим: вы уверены, что этот человек будет держать слово, которое вам дал? Спросите его о том, что вас волнует. И еще надо понимать одну простую вещь. За все в этой жизни нужно платить. И самое дорогое, за что мы платим, это за понты. Когда мы говорим, что всех нагнем, можем повторить, снова готовы взять Берлин, надо понимать, что мы сейчас 20 или 21 экономика в мире. И мы бы победили Америку, но для меня знаком победы над Америкой было бы увеличение пенсионного возраста в США. И по всей Европе.
Татьяна Брицкая: Ну, Китай тоже можно победить, но у них пенсионный возраст уменьшается.
Олег Минин: Я изучал опыт Китая, там вообще нету пенсий. Там выплачиваются совершенно иные. И когда вводили принцип «одна семья-один ребенок», был расчет, что они еще смогут содержать престарелых родителей. И самые цивилизованные страны мира возьмите… Возьмите Японию. Помните, был такой тяжелый фильм «Легенда о Нараяме»? Это ведь тоже решение вопроса – через что им всем пришлось пройти. А мы в 1918 году ввели чисто популистские меры. Я, например, не собираюсь бросать работу и жить по стереотипу, когда после 55 лет люди бросают активный образ жизни. Я считаю, что 55 лет сейчас это наиболее активное время, когда вы накопили опыт, умения, возможности.
Татьяна Брицкая: Хорошо: активный образ жизни. Но пенсионная реформа проходит под соусом «мы стали дольше жить», продолжительность жизни растет. Но сейчас средняя продолжительность жизни, прогнозируемая на 2018 год, 72,7 года, у мужчин 65,5 у женщин 77, 6. При этом в 62 регионах из 83 прогнозируемая продолжительность жизни у мужчин менее 65 лет. Это две трети страны. Рано говорить о ЗОЖ, если наши сограждане просто не доживут.
Олег Минин: Потому я и говорю, что реформа должна вводится иным путем. Только для тех, кто сейчас вступает в трудовые отношения. То есть это произойдет через большое количество времени.
Давайте отделим зерна от плевел. Надо понимать, что в продолжительности жизни роль системы здравоохранения есть, но только 20-30 %. Мы ничего не сможем сделать, ничем не сможем помочь человеку, который не хочет жить. Человек должен хотеть жить и понимать это. Бывает, пациенты после обследования предъявляют претензии: пока не пришел к вам, не знал, что у меня гепатит С, цирроз и хроническая обструктивная болезнь легких. Спрашиваю: сколько пачек куришь в день? Три. Сколько бутылок водки в неделю пьешь? Три. Не знаешь, что незащищенным сексом заниматься вредно? Так причем тут мы. С таким образом жизни до 65 лет ты не доживешь. Воспринимайте угрозу реально.
Вопрос слушателя: Вы говорите, что надо увеличить возраст для тех, кто только вступает в трудовые отношения. Но ведь все это из-за того, что нет денег. Говорят, давайте отложим вступление в пенсионный возраст людей, накопим денег и рассчитаемся с теми, кто уже пенсионер. Которым увеличат на мизерные цифры. Как они будут реформу проводить, если основная цель -деньги нужны?
Олег Минин: Я сказал, что должна быть шкала, по которой будет ввозиться пенсионный возраст. Да, нужны деньги. За последнее время в государстве было очень много проектов – хотя бы Крым с мостом, все же поддержали присоединение Крыма, который влился в нашу экономику, на что были потрачены большие государственные средства. Большинство населения ликовало по поводу присоединения Крыма, не задумываясь почему-то, что на это придется тратиться. И теперь надо за счет кого-то это компенсировать. Заплатим за удовольствие мы. То же с Олимпиадой, Чемпионатом Мира. За все надо платить. Кто будет платить, кроме тех, кто получил удовольствие? Вот у вас и будет наконец образовываться прямая связь: получил удовольствие – заплати. Поэтому каждый раз думаете, стоит ли полученное удовольствие тех затрат, которых придется понести. Это первое. Второе. К концу года нужно выполнить международные обязательства, согласно которым пенсия должна быть не мене 40 процентов от уровня средней зарплаты по стране. За счет кого-то надо повышать. Другое дело, каким образом. Вы наверняка спросите о референдуме. Я всегда за прямое голосование народа. Но я не знаю ни одного референдума по поводу пенсионного возраста, на котором люди бы проголосовали за его повышение. Так что или отказываемся - а вы поймите, что разговор о национальной безопасности, и экономика страны обвалится просто. Или постепенно повышаем пенсионный возраст. В той форме, которую я предложил. За ту форму, которая предложена, я не проголосую, впереди 2 и 3 чтение. «За» голосовать я не буду.
Вопрос слушателя: Вы ратуете за повышение пенсионного возраста. Вы в курсе, что с самых высоких зарплат обнулен пенсионный налог? Сечин, Миллер, может, поделятся своими зарплатами?
Олег Минин: Я за повышение пенсионного возраста, так как считаю, что он не имеет ни экономической, ни социальной основы, не соответствует производительности труда. Но в той форме, в которой сейчас вводится, так быть не должно, и я за это никогда не проголосую. Потому что надо быть честными перед гражданами своей страны. Речь о том, что мы перестаем голосовать сердцем, желудком и половыми органами, а начинаем выбирать головой. И тогда все вопросы решаются автоматически, если мы ставим приоритетом судебную систему и неотвратимость наказания.
- Вопрос слушателя: Вы за реформу как депутат, врач или человек? А как вы рассматриваете, что вместо главврача придется идти врачом скорой в 55 лет и работать там до 65?
Олег Минин: Я за повышение пенсионного возраста, а не за реформу. Я за то, чтобы это было только для тех, кто сейчас вступает в трудовые отношения. Я не за эту реформу - ни как врач, ни как депутат, ни как человек.
Татьяна Брицкая: Как мы можем вести ЗОЖ при тех ресурсах, которые есть у населения и при скудной потребительской корзине? Еще и с учетом эмбарго на поставку продуктов питания
Олег Минин: Давайте понятия смертность и летальность разделим, медицина отвечает только за летальность – смерть от заболевания. Да, основная причина смертности в России - сердечно-сосудистые заболевания. Обостряющие факторы мы знаем. Что касается эмбарго, помнится, при обсуждении контрсанкций, я в этой студии спросил, у нас про садо-мазо программа или про что? Говорили, как здорово, что мы возьмем и запретим турецкие помидоры. Кому больнее от этого станет? Остались без здоровой пищи. Наверное, сначала надо было вложиться в развитие сельского хозяйства и так вытеснить импорт с рынка, а потом что-то запрещать. То же самое с машинами. Да, потребительская корзина уменьшается, и доходы населения мизерные. Что для государства, которое поставляет столько нефти, непозволительно. Ничего, кроме разумного голосования, предложить не могу.
Татьяна Брицкая: Эксперты говорят, что 30% нагрузки на пенсионную систему дают льготные категории: полиция, ФСИН и так далее, их повышение пенсионного возраста не коснется. Зато, в перспективе коснется врачей и учителей.
Олег Минин: Я считаю, что льготы должны быть – людям социально значимых профессий, а также населению, проживающему в сложном климате – северная пенсия. Даже в Канаде или Норвегии средняя продолжительность жизни на севере на 3-4 года меньше чем в центральных регионах. Кроме того, государство определяет социально важные профессии, которым нужна соцзащита, чтобы люди могли честно исполнять свой долг. Не вижу в этом ничего зазорного. Ну а медицина и педагоги, - помните «Иронию судьбы»? «Ошибки врачей видны сразу, ошибки педагогов не столь заметны дно дороже обходятся обществу». На медперсонал должна распространяться система льгот, сродни льготам военнослужащих. Приезжаешь на Север, 12 лет стажа, льготная пенсия, можешь уехать, но уже конкурентоспособен в том числе для работы в средней полосе. Это бы позволило наши лечебные учреждения заполнить врачами.
Наша самая сложная проблема – оказание медпомощи людям трудоспособного возраста. Представьте, когда повысят пенсионный возраст, рухнут все показатели здравоохранения – насколько вырастет смертность в трудоспособном возрасте! Сказав «А», государство должно говорить «Б»: нужна совершенно иная система оказания помощи на севере, с иной профилактикой. Комплексной меры такой я пока не вижу, и поэтому очень против реформы.
Татьяна Брицкая: Ну вот, они нарвутся на референдум сейчас и получат отрицательный ответ.
Олег Минин: Если решение референдума разойдется с мнением депутатского корпуса, кто-то из двух сторон должен покинуть ринг. Избиратели вряд ли его покинут – значит, сменится депутатский корпус.